Agnieszka Wilczyńska: Phil, co dwa lata aktualizujesz Twoją doskonałą książkę Psychologia i życie. Jak postrzegasz zmiany w odkrywaniu psychologii w ostatnich kilku dekadach – jakie problemy ostatnio zniknęły, a jakie się pojawiły? Jak obecnie postrzegasz rolę psychologii w praktyce? Jakiego rodzaju zadania dla psychologów są obecnie najważniejsze lub najpilniejsze we współczesnych społeczeństwach?
Philip Zimbardo: Współczesna psychologia wyraźnie odchodzi od skupiania się na negatywnych aspektach ludzkiej natury ku pozytywnemu spojrzeniu na człowieczeństwo, które wzmacnia nas jako społeczeństwo. Mam na myśli, że wcześniej koncentrowaliśmy się bardziej na zaburzeniach psychicznych i ich leczeniu, a teraz częściej mówimy o zdrowiu psychicznym i zapobieganiu zaburzeniom psychicznym. Przeszliśmy od zainteresowania przemocą, agresją i konfliktem do rozwiązywania konfliktów, wykorzystywania strategii pokojowych i współczucia. Część tych zmian wprowadzają kobiety – rosnąca liczba psycholożek, które jako grupa – naukowczyń, terapeutek i nauczycielek są bardziej skoncentrowane na dostrzeganiu w ludziach dobroci niż na poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie, dlaczego ludzie ulegają złu.
To odnosi się także do mojej własnej transformacji, kiedy kreując zło w moim laboratorium zrozumiałem proces, poprzez który dobrzy ludzie mogą zostać doprowadzeni do podejmowania złych czynów, w końcu skoncentrowałem się na tym, jak możemy sprawić, aby zwyczajni ludzie stawali się codziennymi bohaterami.
Dużo podróżujesz, spotykasz się z ludźmi – jak postrzegasz aktualne wyzwania w psychologii w różnych krajach – np. w USA, Polsce, Iranie? Jakie są główne wyzwania psychologiczne w Chinach czy w Indonezji?
Psychologia staje się bardziej interesująca niż kiedykolwiek wcześniej i ma dużo szerszy zakres. Nasza dziedzina jest teraz zarówno „molowa”, jak i „cząsteczkowa”. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi.
Wielu psychologów interesuje się programami interdyscyplinarnymi, które łączą psychologię z prawem, ekonomią, medycyną, edukacją. Równie duża liczba psychologów wychodzi poza badania laboratoryjne, koncentrując się na zastosowaniu naszej wiedzy w celu poprawy życia wielu osób. Równocześnie rośnie zainteresowanie neuropsychologią, wynikające z chęci lepszego zrozumienia tego, w jaki sposób ludzki mózg przetwarza informacje oraz w jaki sposób mózg sam się ciągle zmienia pod wpływem nowych informacji i nowych działań. Wielu psychologów bada to zjawisko znane jako neuroplastyczność – czyli to, w jaki sposób mózg stale ewoluuje i nigdy nie pozostaje statyczny czy stały w swoim funkcjonowaniu. Ważne jest również zauważenie wielu zmian w sposobie leczenia zaburzeń psychologicznych przez psychologów za pomocą wielorakich terapii, z których wszystkie wymagają udowodnienia swojej skuteczności, a nie tylko opinii terapeuty. Jednakże kluczową sprawą jest istnienie krajowych stowarzyszeń psychologicznych certyfikujących wszystkich terapeutów jako posiadających niezbędne kwalifikacje do prowadzenia terapii, w których zostali wyszkoleni, oraz wymagających corocznego kontynuowania nauki poprzez wymóg udziału w pewnej liczbie kursów kształcenia ustawicznego. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne (APA) to nasze główne stowarzyszenie zawodowe oferujące taką usługę. Według mnie to ważne, aby w każdym kraju istniało podobne stowarzyszenie oferujące nie tylko szkolenia i certyfikacje, ale też wyznaczające standardy doskonałości dla wszystkich terapeutów. Widzę, że w wielu krajach, które odwiedzam, zwłaszcza w Chinach i Iranie brakuje czegoś takiego.
Twój Projekt Bohaterskiej Wyobraźni rozrasta się. Jest już sześć modułów dotyczących różnych obszarów psychologii społecznej – który moduł uważasz za najbardziej istotny obecnie dla Polski – chodzi mi o moduł, który mógłby pomóc rozwiązać konkretne polskie problemy i pomóc ludziom żyć lepiej w naszym kraju i na świecie?
Celem Projektu Bohaterskiej Wyobraźni (The Heroic Imagination Project – HIP), nad którym pracę rozpocząłem w 2008 roku, jest zastosowanie najlepszej wiedzy w psychologii społecznej oraz psychologii poznawczej w nowym formacie edukacyjnym, który jest ekscytujący i inspirujący zarówno dla uczniów, jak i nauczycieli. Jak dotąd opracowaliśmy sześć lekcji i planujemy podwoić tę liczbę w ciągu najbliższych lat. Nasz program edukacyjny ma na celu spowodować, aby każdy uczeń stał się czynnikiem zmian społecznych, wykorzystującym zdobytą wiedzę do ulepszenia jakości życia w swojej rodzinie, szkole, społeczności i kraju. Oferujemy strategie i taktyki, które są konieczne dla każdego, kto chce być bohaterem dnia codziennego, przez co rozumiem rozwijanie orientacji socjocentrycznej zawsze skoncentrowanej na pomaganiu innym w potrzebie i na obronę wartości moralnych, bez względu na osobiste ryzyko i koszty z tym związane.
Trzy lekcje, wykorzystywane najczęściej głównie w Polsce, na Węgrzech i Sycylii oraz w Ameryce to: w jaki sposób przekształcić biernych obserwatorów w bohaterów aktywnych społecznie, oraz jak promować nastawienie zorientowane na rozwój zamiast nastawienia na trwałość i w jaki sposób przemienić uprzedzenia i dyskryminację w zrozumienie, akceptację i docenianie różnic pomiędzy ludźmi i grupami ludzi. Myślę, że wszystkie te aspekty są ważne dla Polski, zwłaszcza w obecnym trudnym politycznie czasie, w którym tak wielu ludzi ma poczucie alienacji w stosunku do innych oraz w odniesieniu do procesów politycznych mających miejsce w kraju. Chciałbym podkreślić, że nasz Projekt Bohaterskiej Wyobraźni bynajmniej nie zachęca do tego, aby ludzie stawali się bohaterami politycznymi, religijnymi czy wojskowymi – naszym celem jest raczej to, aby wszyscy, od małych dzieci do osób starszych, stawali się bohaterami dnia codziennego, aby chcieli zająć stanowisko i podjąć działania w trudnych sytuacjach, z którymi stykają się na co dzień.
Ostatnie badania podkreślają, że empatia jest głównym narzędziem służącym do poprawy zdrowia i samopoczucia wśród uczniów czy studentów, jak też w biznesie – ludzie potrzebują więcej zrozumienia i współczucia. Czy wystarczy wiedza psychologiczna, empatia i dobre intencje, żeby uczynić świat lepszym miejscem do życia?
Tak, rzeczywiście, jedną z radości, którą czerpię z naszej nowej psychologii jest otwarcie na docenianie tego jak bardzo ta „łagodna strona ludzkiej natury” może wpływać na nasze zdrowie, samopoczucie, pracę zawodową, a nawet decydować o długości naszego życia. Wiele badań naukowych wskazuje na korzyści zarówno osobiste, jak i społeczne wynikające z postaw ludzkich opartych na współczuciu, empatii i altruizmie. Zatem czynienie dobra drugiemu niesie ze sobą często ogromne korzyści dla naszego funkcjonowania. Jest to rodzaj „zwrotu z inwestycji”, który zyskujemy dzięki małym gestom dobroci w stosunku do drugiego człowieka.
Ludzie na świecie czują się coraz bardziej samotni. Jest to obecnie objaw silniejszy nawet niż nieśmiałość. Czy samotność to syndrom naszych czasów? Jak możemy pomóc ludziom, aby czuli większą satysfakcję w swoich relacjach z innymi?
Żyjemy w dziwnych czasach, które nastały w wielu krajach na świecie, a ja odwiedzam ponad pół tuzina różnych państw co roku. Zbyt wielu ludzi żyje teraz w pewnej izolacji społecznej, którą sami sobie narzucają, podobnie jak to było kiedyś z nieśmiałością, ale teraz staje się to niemal normą, że ludzie nie komunikują się ze sobą w sposób otwarty, nie pozdrawiają się na ulicy czy w pracy. Zauważyłem, że ma to miejsce zwłaszcza w Polsce, gdzie ludzie rzadko się uśmiechają do siebie nawzajem w takich miejscach jak restauracje, kawiarnie czy na konferencjach. Widać tu wielki kontrast w stosunku do zwyczajów moich rodaków na Sycylii, gdzie wszyscy zawsze się uśmiechają i pozdrawiają przyjaciół, rodzinę czy obcych ludzi w sposób otwarty i przyjacielski. Być może w Polsce potrzeba narodowego tygodnia przyjaznych relacji społecznych, podczas którego każdego dnia każdy człowiek uśmiechałby się do wszystkich, których spotyka, pozdrawiał ich, dawał innym poczucie bycia mile widzianym, komplementował innych kiedy to tylko możliwe, witał uściskiem dłoni czy nawet przytulał.
Widzę, że coraz mniej młodych ludzi chce zakładać rodziny. Osoby w wieku 25–35 lat są singlami. Jak myślisz: czy różne formy wspólnot mogą w przyszłości zastąpić tradycyjne rodziny?
Jest to interesujące nowe zjawisko społeczne, które istnieje w wielu krajach na świecie – młodzi ludzie postanawiają razem zamieszkać, ale nie biorą ślubu i często nie zakładają rodziny. Myślę, że w grę wchodzi tutaj wiele czynników, które podważają nasze wyobrażenie o tradycyjnej rodzinie w przyszłości.
Po pierwsze, nowe pokolenie kobiet woli wybrać karierę zawodową zamiast tylko być po prostu żonami czy matkami, zatem jeśli wychodzą za mąż, to na ogół mają najwyżej jedno dziecko. Inne osoby w ogóle nie zakładają rodziny w jej tradycyjnym rozumieniu.
Po drugie, wiele młodych osób preferuje poczucie wolności w swoich związkach, zamiast bycia uwiązanym obowiązkami wynikającymi z instytucji małżeństwa.
Po trzecie, zbyt wielu młodych ludzi pochodzi z rozbitych rodzin, albo przynajmniej ma przyjaciół czy krewnych z takich rodzin. Powszechność rozwodów stanowi negatywny argument przemawiający przeciwko małżeństwu. W Ameryce wśród młodych ludzi odsetek par żyjących bez ślubu wzrósł z 1% w roku 1960 do ponad 12% obecnie. Wskaźnik rozwodów w Ameryce to jeden z najwyższych na świecie wynoszący 55%. W około 20 krajach odsetek ten wynosi 30% i więcej. W Polsce jest dużo niższy, co wynika jak myślę z nadal silnego wpływu Kościoła Katolickiego i wynosi 17%. Jednakże 17% w stosunku do liczby polskiej ludności wynoszącej 39 milionów oznacza, że ponad sześć milionów ludzi w Polsce to osoby rozwiedzione, które mogą stanowić negatywny przykład dla innych przemawiający za niezawieraniem małżeństw.
Jedną z Twoich książek „Gdzie ci mężczyźni?” poświęciłeś mężczyznom właśnie, a jak to jest z dziewczętami, kobietami? Rola kobiet we współczesnych społeczeństwach rośnie. Jak myślisz – czy kobiety zajmą w przyszłości miejsce mężczyzn? Czy też dotykają ich inne problemy niż te, przez które cierpią mężczyźni?
Ostatnio koncentrowałem się na tym, dlaczego młodzi mężczyźni ponoszą porażki akademickie, społeczne czy seksualne. Uważam, że przyczyną jest to, iż wielu z nich uzależniło się od gier video, w które grają dniami i nocami, na co dodatkowo nakłada się oglądanie łatwo dostępnej w Internecie pornografii – obie te czynności wykonywane są w izolacji społecznej oraz w nadmiarze. Jedną z konsekwencji jest to, że wszystko inne co świat ma do zaoferowania staje się dla tych mężczyzn nudne, zwłaszcza nauka czy praca, a nawet przyjaciele czy dziewczyna. Zaczynają preferować życie w świecie wirtualnym, zamiast w rzeczywistym. Gry video i pornografia tworzone są przez mężczyzn w wielomilionowych firmach dbających o „wartości” istotne dla mężczyzn – takie jak rywalizacja, dominacja, przemoc czy uprzedmiotowienie i podporządkowanie kobiet. Wartości te są sprzeczne z tymi, które charakteryzują współczesne kobiety.
Obecnie jasno widać, że kobiety prześcigają mężczyzn w osiągnięciach akademickich, pod względem intelektu, a w wielu przypadkach również w zakresie osiągnięć zawodowych. W zeszłym roku kobiety uzyskały więcej stopni naukowych niż mężczyźni i to na każdym etapie edukacji – więcej kobiet ma licencjaty, więcej z nich ma stopień doktora, jest absolwentkami prawa, medycyny, wydaje mi się, że nawet uczelni inżynieryjnych. Oznacza to, że mężczyznom trudno jest konkurować z kobietami i coraz więcej mężczyzn posiada jedynie podstawowe wykształcenie. Biorąc pod uwagę liczbę wykształconych kobiet obawiam się, że nie starczy porządnych mężczyzn dostępnych dla wszystkich wartościowych kobiet, które będą pragnęły wejść z nimi w dojrzałe związki.
Zauważam, że mężczyźni zwracają większą uwagę na swój wygląd, ubrania, fryzurę – czasem nawet są bardziej kolorowi niż kobiety – co się stało?
Myślę, że ostatnimi czasy pod wpływem mediów wielu mężczyzn stara się dbać o swoją atrakcyjność fizyczną, zmieniając fryzury, kolor włosów i styl ubioru. Jest to w części spowodowane przykładami płynącymi z mediów, reklamami oraz odchodzeniem od „standardowego wyglądu” w wielu tradycyjnych firmach. Na przykład w branży high-tech mężczyźni nie zakładają krawatów, często noszą dżinsy i na ogół obuwie sportowe – dekadę temu byłoby to nie do pomyślenia.
Dziękuję za rozmowę.
